Il y a quelques jours, j’ai rendu compte d’un appel de 15 médecins et pharmaciens indépendants qui demandent un moratoire sur la vaccin antiHPV.

Cet appel à été relayé par madame BOY-LANDRY, journaliste à Paris Match.

Sur le site du même journal, vient de sortir un papier du Dr GORNY. Ce dernier, s’indigne en des termes violents  contre les « 15 » qui se sont exprimés mais aussi contre tous ceux qui critiquent le vaccin antiHPV.

Un des signataires, le Dr Amine UMLIL, est scandalisé par la violence de cet article et a écrit à la direction de Paris Match.

 

La réaction du Dr GORNY sur Paris Match présentant « l’appel des 15 » comme émanant d’antivaccins  a de quoi surprendre.

En effet, sur France Inter, le Docteur Dominique DUPAGNE disait ceci :

« Précisons d’emblée qu’il ne s’agit pas d’antivaccinaux. Ce sont en majorité des médecins généralistes connus pour leur rigueur et leur indépendance. Ils sont universitaires ou blogueurs scientifiques. Certains sont membres du FORMINDEP. « 

Le site de France Info relaie lui aussi la vidéo du magazine de la santé sur France 5 où les journalistes présentent les signataires de l’appel ainsi :

« Ce qui est intéressant, c’est que ce droit de réponse n’a pas été rédigé par les médecins que l’on connaît bien pour leur position anti-vaccins, comme Henri Joyeux ou Luc Montagnier. »

Comment se fait-il alors que le Dr GORNY traite les signataires d’anti-vaccins notoires?

Est-ce pour discréditer en un seul qualificatif le travail de ces médecins et pharmaciens indépendants, publié dans leur appel?

 

 

Cet article et la violence des propos vis à vis de ceux qui critiquent le vaccin anti-HPV est symptomatique de l’impossibilité, dans notre pays, d’ouvrir un débat sur les vaccins.

Les signataires de « l’appel des 15 » veulent en publiant ce texte, ouvrir une voie de discussion entre ceux qui sont favorables à tous les vaccins et ceux qui y sont opposés, une voie médiane qui peine à exister aujourd’hui; favorable à certains vaccins, défavorables à d’autres.

Ils veulent mener une réflexion scientifique digne de ce nom, où les avis divergents peuvent échanger sans s’insulter.

Mais en est-on capable, aujourd’hui en France?

Le papier du Dr GORNY montre à quel point cela est difficile.

 

 

Cet article interroge aussi sur les motivations des propos du Dr GORNY dans cet article.

Il est ainsi notable, que différents propos du Dr GORNY font partie des arguments que l’on trouve chez les fabricants du vaccin dont le laboratoire MERCK.

Par ailleurs, le Dr GORNY est collaborateur de la page santé de Paris Match, comme il l’indique. A la lumière de cette information, et après la lecture de son article très virulent, je ne peux pas m’empêcher de m’interroger sur le lien qui peut exister entre ses propos très virulents et la disparition de l’article du 11/01/2019 de madame BOY-LANDRY, article très critique sur le vaccin antiHPV.

A ce propos, dans cet article, il est fait référence au Dr SPINOSA ( et non pas SPINOZA comme l’écrit le Dr GORNY!) . Pourquoi tous ceux qui portent un questionnement sur le vaccin antiHPV, sont ils ainsi la cible du Dr GORNY?

 

 

Enfin, il écrit, en conclusion de son article une sorte de « profession de foi »:

 » j’affirme n’avoir aucune relation d’intérêt avec les institutions, corporations et organismes de santé que je cite dans cet article. Pour étayer mon propos et les besoins de mon enquête, j’ai échangé avec différentes parties prenantes afin d’assurer l’exhaustivité de mon analyse.

En tant que chirurgien et collaborateur à la Page Santé du journal «Paris Match», créée il y a 34 ans, respectée et connue pour son intégrité, j’ai par contre un lien profond avec la vérité scientifique et une détestation prononcée pour son contraire. »

Quand au premier paragraphe, le Dr GORNY indique avoir « échangé avec différentes parties prenantes ». Est-ce vraiment le cas pour les « 15 » ? Y-a-t-il vraiment exhaustivité dans son analyse comme il l’affirme?

«  j’ai par contre un lien profond avec la vérité scientifique et une détestation prononcée pour son contraire. » Est-ce sa « détestation » qui lui fait dire que les « 15 » sont des antivax en opposition totale avec d’autres analyses de journalistes médias?

Qu’est-ce que « la vérité scientifique », existe-t-elle d’ailleurs ?

POPPER écrivait : « La science n’est pas un système d’énoncés certains ou bien établis, non plus qu’un système progressant régulièrement vers un état final. Notre science n’est pas une connaissance – épistêmê – : elle ne peut jamais prétendre avoir atteint la vérité ni même l’un de ses substituts, telle la probabilité. »

Qu’en pensez vous Dr GORNY?

 

 

10 commentaires

  1. @F68.10 :

    Je n’en ai rien à faire de discuter avec les zététiciens… ces gens demandent à ce qu’on exerce la violence contre les familles qui refusent de croire que les vaccins sont un tout merveilleux et « scientifique ». C’est cela le sens du soutien aux obligations vaccinales.

    Quand aux vaxxeuses, leur tweet demandant à ce que l’on prive de vie sociale en collectivité les enfants non-vaccinés sont suffisamment nombreux et explicites, suffisamment conforme à ce qui a déjà été expliqué par Marc (cf http://www.rolandsimion.org/spip.php?article404 ) pour ne pas s’apesantir dessus.

    L’obligation vaccinale est une agression contre les droits fondamentaux des familles françaises incluant celles qui veulent effectuer certaines vaccinations, c’est un problème politique.

    La propagande passe son temps à plonger les « antivaccinalistes » dans des débats interminables pour les contraindre à l’échec perpétuel, de manière à les empêcher de conscientiser le grave problème politique posé par une philosophie gouvernementale qui veut vacciner de force les petits enfants français…

    Le problème des obligations vaccinales verrouille tous les autres. J’ai envie de parler du scandale politique rattaché à ce verrou et de rien d’autre. Je veux parler de ce scandale aux citoyens, pas aux matons qui ont oeuvré à la mise en place et à la perpétuation du verrou.

    • Ah! Je ne nie pas qu’il y ait une composante de violence dans les positions de ces gens-là. C’est effectivement un problème et j’essaie (sur d’autres blogs) de faire comprendre qu’il y a un problème de fond à associer une thématique scientifique à une thématique de violence.

      Maintenant, effectivement, c’est une thématique générale à la médecine: « Dans quelle mesure a-t’on le droit d’utiliser la violence contre des gens qu’on juge dangereux pour les autres? ». J’essaie de lever ce débat inlassablement avec ces gens-là, alors que sur le fond je suis complètement d’accord avec leur analyse qu’augmenter la couverture vaccinale en général serait une bonne chose selon les standards sociétaux du concept de santé.

      Mais effectivement se posent deux questions:

      1. Dans quelle mesure un parent antivaccinaliste est vraiment dangereux pour autrui?

      2. Dans quelle mesure peut-on contraindre quelqu’un qu’on juge dangereux pour autrui?

      Les « zététiciens » ont des réponses claires, nettes, et précises à ce sujet. J’ai un point de vue beaucoup moins totalisant qu’eux. Mais vous, qu’en pensez-vous, de ces deux points et de leur articulation?

  2. J’ai fourni à l’un des signataires de l’appel des 15 la thèse de Lars Jorgensen montrant que les données d’efficacité et de tolérance des vaccins anti-HPV ont été falsifiées. Il fallait jouer là dessus, cela mettait vos opposants dan une situation indéfendable.

    Vous avez loupé le coche, maintenant toute critique sera simplement qualifiée d’ « antivax » sans autre forme de procès. Peu importe le discours « scientifique » qui sera porté. C’est une technique orwellienne, pas d’argument, juste une pensée simpliste répétée ad nauseam, ce qui est finalement assez représentative des capacités intellectuelles de ceux qui la portent.

  3. Le concept « antivax » est une tarte à la crème, il est attaché à l’idée que les critiques DES vaccins émanent forcément de la part de personnes immorales (égoïstes, car refusant la formidable protection communautaire permise par ces produits indistinctement merveilleux) et complotistes (qui pensent que la Terre est plate, qui sont d’extrême-droite, qui ont peur des chemtrails… etc).

    Je vous l’ai dit : critiquer les vaccins en commençant par se défendre d’être un « antivaccin » consiste à tendre un bâton pour se faire battre, intervenir de cette manière consiste à faire le jeu de la propagande, à dévoiler votre peur que votre moralité, votre bon sens (scientifique ou pas) soit mis en cause …

    Vous n’êtes pas le seul à faire cette erreur, les critiques les plus virulents des vaccins font la même chose : ils ne sont « jamais » contre LES vaccins. Pourtant, ce ne sont que des médicaments immunologiques, certains peuvent faire preuve d’un rapport « bénéfice / risque » positif, ce qui peut être mis en évidence en période de réelle épidémie (cad lorsque la fréquence de la maladie est suffisamment significative pour être évaluée, peut-être avec des méthodes de pharmaco-épidémiologie).

    Mais en 2019, il n’y a aucune épidémie ! En 2019, on sait que le modèle économique de Big Pharma repose sur LA PRE-VEN-TION, avec les vaccins comme figure de proue de ce modèle économique, accompagné par les dépistages, les médicaments cardiologiques, le traitement de l’ostéoporose etc. Marc explique que la suite logique de la philosophie qui se cache derrière les obligations vaccinales n’a aucune raison de se limiter aux seuls vaccins. Depuis peu, les consultations de dépistage de l’endométriose ont été rendues obligatoires pour les adolescentes … mais vous connaissez cette philosophie puisque vous en parliez dans votre article « obligation vaccinale et si ce n’était que le début ? » et dans quelques autres articles (ministère de la vérité etc).

    Vos opposants, comme les zététiciens, les vaxxeuses, @ContactPrimum ou le Dr Gorny n’ont pas pour but de parler « science » avec vous ou « rapport bénéfice / risque »… leur tactique est la calomnie, la décrédibilisation des individus, l’attaque « ad hominem », elles appliquent la stratégie du blitzkrieg, avec également un maximum de rabâchage, de simplification.

    La critique de la politique vaccinale des autorités doit être de nature POLITIQUE, pas scientifique, et intégrer le fait que les risques épidémiques soi-disant prévenus par les vaccins sont INSIGINIFIANTS.

    En 2019, on reproduit la même tactique que celle qui a été employée pour vendre la grippe H1N1, mais cette fois-ci avec le bonus de l’obligation, des dépistages, avec une relance des campagnes de vaccination scolaire, en focalisant l’attention de la population sur la ROUGEOLE.

    Il n’y a rien de scientifique là-dedans, il n’y a que du marketing pharmaceutique. La politique vaccinale doit être contestée parce qu’elle est une SIMAGREE de la ministre et de ses larbins. Les obsessions de la ministre ne doivent pas être légitimée par une discussion « scientifique ».

    • « Le concept « antivax » est une tarte à la crème »

      Euh… Malheureusement non: il y en a qui sont quand même particulièrement gratinés, chez les antivax…

      Maintenant, oui, les procès d’intentions existent, et c’est aussi aux rationalistes/zététiciens de mesurer précisément la portée de leurs propos. Et à vous de réutiliser la rhétorique rationaliste de manière rigoureuse pour montrer en quoi les zététiciens vous bullshitent. Il n’y a pas d’autres choix que de systématiquement tracer précisément les lignes démarcatrices de « qui bullshit qui » pour que les lecteurs se fassent leur opinion.

      Et je vous dis cela de la part de quelqu’un qui pense que l’opposition au vaccin antiHPV est un peu ridicule.

      « critiquer les vaccins en commençant par se défendre d’être un « antivaccin » consiste à tendre un bâton pour se faire battre »

      Complètement.

      « En 2019, on sait que le modèle économique de Big Pharma repose sur LA PRE-VEN-TION, avec les vaccins comme figure de proue de ce modèle économique, accompagné par les dépistages, les médicaments cardiologiques, le traitement de l’ostéoporose etc. »

      Ben oui. C’est une perversion de la rationalité au service d’une idéologie pro-soin. Il y a effectivement une différence entre contester des données scientifiques et trouver que les choses vont trop loin. Vous devez, pour défendre votre point de vue, inlassablement tracer ce type de ligne de démarcation dans le débat. Vous n’avez pas d’autre choix.

      « Marc explique que la suite logique de la philosophie qui se cache derrière les obligations vaccinales n’a aucune raison de se limiter aux seuls vaccins. »

      Je vous le confirme.

      « leur tactique est la calomnie, la décrédibilisation des individus, l’attaque « ad hominem », elles appliquent la stratégie du blitzkrieg, avec également un maximum de rabâchage, de simplification. »

      Maintenant que vous avez fait ce constat, c’est à vous d’utiliser les outils des zététiciens pour systématiquement leur remettre leurs biais cognitifs dans la face. Car tout ce que vous avez mentionné, ce sont des biais cognitifs qui sont probablement référencés dans rationalwiki…

      « La critique de la politique vaccinale des autorités doit être de nature POLITIQUE, pas scientifique, »

      Il faut effectivement faire comprendre à tout le monde que le scientifique et le politique ont vocation à être en tension permanente. À vous de trouver les outils rhétoriques et rationnels permettant de mettre cela en évidence pour le plus grand nombre.

      « En 2019, on reproduit la même tactique que celle qui a été employée pour vendre la grippe H1N1, mais cette fois-ci avec le bonus de l’obligation, des dépistages, avec une relance des campagnes de vaccination scolaire, en focalisant l’attention de la population sur la ROUGEOLE. »

      Ce qui me convient parfaitement.

      « Il n’y a rien de scientifique là-dedans, il n’y a que du marketing pharmaceutique. »

      Mouais, pas tout à fait. Mais plus important: là, vous tendez la perche pour vous faire dépeindre comme des complotistes. À vous d’être plus intelligents.

      « La politique vaccinale doit être contestée parce qu’elle est une SIMAGREE de la ministre et de ses larbins. »

      Très mauvaise façon de tenter de convaincre des rationalistes. Repensez votre stratégie.

      « Les obsessions de la ministre ne doivent pas être légitimée par une discussion « scientifique » »

      Les rationalistes, comme moi, pensent au contraire que les décisions politiques doivent au maximum être basées sur des données probantes et la rationalité. Vous n’arriverez pas à me convaincre sur ce point précis.

      • « Et je vous dis cela de la part de quelqu’un qui pense que l’opposition au vaccin antiHPV est un peu ridicule. »

        Quels sont vos arguments pour penser que l’opposition au vaccin antiHPV est ridicule par curiosité?

        Je m’excuse de citer encore une fois Marc Girard (ne pas me censurer SVP!) mais son article sur Gardasil répond à peu près à toutes les questions que soulève F.68 10 (qui se fout des vaccins et de la médecine mais qui est néanmoins omniprésent ces derniers jours).

        Marc Girard étant un expert, spécialiste du médicament, il explique parfaitement les problèmes technico-réglementaires (entre autres) posés par Gardasil.

        http://www.rolandsimion.org/spip.php?article311&lang=fr

        Cet article est crucial et à mon sens suffisant pour résumer la question, aussi, ne me demandez pas de vous fournir mes arguments, je préfère me référer à des gens compétents.

        Gardasil est un produit défectueux et qui n’a aucune raison d’exister (si ce n’est remplir les caisses des laboratoires pharmaceutiques et faut bien admettre que c’est le jack pot)

        • Je me fous effectivement des vaccins et de la médecin. Ou plutôt, j’ai une relation tellement ambivalente à la médecine que n’importe quel acteur du soin me classifierait dans la catégorie « antimédecine », pour le dire brutalement. Ce qui ne m’empêche pas de rester intellectuellement dans les « camps » des rationalistes, pour des questions de formation intellectuelle.

          J’observe effectivement tous ces débats avec un recul plus que sarcastique, compte tenu de mes positions.

          « Quels sont vos arguments pour penser que l’opposition au vaccin antiHPV est ridicule par curiosité? »

          Je me suis fait mon opinion par rapport au papier de Gotzsche sur le HPV. Il n’était « pas faux » mais « excessif ». Et surtout, je pense que la médecine a des problèmes beaucoup plus sérieux. Donc effectivement « ridicule » est le mot qui me vient à l’esprit.

          Rien ne m’étonne dans l’article que vous avez mis en lien. Il y a effectivement des problèmes de fond dans l’évaluation de la sécurité des médicaments, des vaccins et des thérapies. Ce n’est rien de particulièrement original. La question de fond est plutôt: quelle niveau de rigueur est requise pour ne pas s’empêcher d' »innover ». À l’heure actuelle, je sais bien qu’il y a de gros problèmes de démarche scientifique dans de nombreux aspects de la médecine. Il faut simplement faire avec.

          D’ailleurs, l’article le dit de lui-même:

          « Dans le présent article à visée simplement didactique, on se propose de clarifier les problèmes technico-réglementaires de l’espèce, en soulignant d’emblée qu’ils n’ont rien de spécifique à Gardasil, mais qu’ils relèvent plutôt de ce qu’un éminent collègue a dénoncé comme relevant d’une « criminalité organisée » [2] propre tout autant à la médecine [3] qu’à la pharmacie. »

          Voilà voilà voilà.

          Mais je vous le dis clairement, la façon dont l’article est formulé n’a absolument aucune chance de convaincre un rationaliste pro-médecine. Un rationaliste anti-médecine, comme moi, par contre, est fortement amusé par ce type de débat.

          •  » Et surtout, je pense que la médecine a des problèmes beaucoup plus sérieux. »

            Absolument, le cancer du col et le papilloma virus ne sont absolument pas un problème de santé publique, d’où le ridicule de cette campagne de vaccination qui expose potentiellement des milliers de personnes en bonne santé à des risques inutiles.
            Ce vaccin inutile et défectueux doit être retiré du marché et qu’on n’en parle plus.

            La médecine a des problèmes beaucoup plus sérieux, ben oui, la rougeole par exemple! (ouarf, pardon)

          •  » Il faut simplement faire avec. »

            et acceptez de se faire injecter de la mer** en seringue ? Si la médiocrité vous convient comme standard, moi j’estime en tant que patient avoir le droit d’accéder à des produits de santé ayant un minimum de garanties d’un point de vue de leur qualité

          • Je pourrais repondre a chaque point. Mais essayons de prendre un peu de recul.

            Patient mecontent de son medecin: « Ouin! Ouin! Mon medecin, il veut pas etre d’accord avec moi! »

            Medecin mecontent des scientifiques: « Ouin! Ouin! Mon scientifique, il veut pas etre d’accord avec moi! »

            Alors, perso moi je suis plutot content que les scientifiques ait debunke publiquement les insanites medicales dans mes dossiers. Ce n’est pas pour autant que mon medecin changera de position.

            A vous de trouver qui aura une autorite « rationnelle » suffisante pour debunke les simplifications chez les scientifiques avec qui vous avez des problemes.

            Mais oui, en attendant, il est plus que probable que vous devrez vous resigner a vous faire injecter de la « merde ».

            Je pourrais revenir sur le concept de « merde », mais j’essaie de garder mes commentaires pas trop long.

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