Je viens de découvrir grâce à ma liste tweeter  un article de blog du BMJ ( British Medical Journal).

Cet article, écrit par une ingénieure informatique,  a pour sujet l’obligation qu’ont les femmes uruguayennes à se soumettre à une mammographie de dépistage tous les 2 ans à partir de 40 ans. C’est le seul pays au monde à avoir rendu obligatoire, le dépistage du cancer du sein par mammographie.

Mais cet article, dont on pourrait croire qu’il ne s’intéresse qu’au dépistage du cancer du sein par mammographie, va en fait beaucoup plus loin.

 

J’ai décidé de mettre en lumière cet article car je pense qu’il est important que le plus grand nombre prenne connaissance de cet article. En effet, il décrit en filigrane ce qui pourrait se passer en France. L’obligation vaccinale qui vient d’être votée pourrait être la première marche vers un système de contrainte médicale beaucoup plus large.

 

 

Je croyais en écrivant un précédent article où je faisais référence à la BD SOS bonheur que « la police médicale » n’était que de la fiction. Mais je découvre avec cet article qu’un pays l’a déjà mise en pratique. Ce pays, éloigné de nous est l’ URUGUAY. C’est un petit pays mais moderne.

Il est éloigné de nous géographiquement et aussi par sa langue ( l’espagnol) que peu d’entre nous comprennent et pratiquent.

Le billet du BMJ est d’autant plus intéressant qu’il est accessible à ceux qui comprennent l’anglais même s’ils n’ont pas, comme moi, un très grand niveau.

Pour ceux qui ne comprennent rien en anglais, je les encourage à utiliser un outil comme Google Traduction. Cet outil n’est pas parfait mais il permettra à chacun de comprendre l’intégralité de ce texte . Il suffit juste de faire un copier coller du texte de l’article du BMJ.

 

 

Que nous apprend cet article :

 » “It’s the only country in the world with this sort of mandatory screening. »

« C’est le seul pays au monde où le dépistage du cancer du sein par mammographie est obligatoire » . Il est aussi rappelé qu’il n’y a pas de base scientifique solide pour rendre obligatoire un tel dépistage.

 

La suite est, de mon point de vue, encore plus intéressante.

 

Chaque citoyen uruguayen est tenu de posséder une carte de santé « health card » . Cette carte a été introduite en 1937 durant la dictature de l’époque. Sans cette carte la « vie sociale » est impossible.

 

« Health cards are mandatory for schoolchildren, teenagers, university students; anyone in employment; for people applying for a driving licence; for applications to sports clubs and so on. Without a health card citizens cannot take part in these activities. If all requirements are met, the health card is issued for a period of two years. »

« Les cartes de santé sont obligatoires pour les écoliers, les adolescents, les étudiants universitaires; toute personne en emploi; pour les personnes qui demandent un permis de conduire; pour l’inscription aux clubs de sport et ainsi de suite. Sans carte de santé, les citoyens ne peuvent participer à ces activités. Si toutes les conditions sont remplies, la carte de santé est délivrée pour une période de deux ans.« 

Cette carte, obligatoire impose un certain nombre d’examens :

« The tests included in the health card are: blood, urine, clinical review, vaccines control, eye and dental checkups. The blood test is intended to detect diabetes, cholesterol and syphilis. Additional tests are required for women: for example, a cervical smear test and, for women aged 40-59, mammography. »

« Les tests à réaliser pour la carte de santé sont: sang, urine, examen clinique, contrôle des vaccins, examens oculaires et dentaires. Le test sanguin est destiné à détecter le diabète, le cholestérol et la syphilis. Des tests supplémentaires sont nécessaires pour les femmes: par exemple, un frottis cervico-vaginal et, pour les femmes de 40-59 ans, la mammographie. »

L’auteur qui n’est pas médecin, raconte son parcours et le moment où elle s’est interrogée sur ces obligations en particulier sur la mammographie de dépistage. Elle a ainsi du saisir les tribunaux  pour ne pas réaliser la mammographie de dépistage. Il est intéressant de lire par soi même son « parcours du combattant ».

 

 

Nous avons donc l’exemple d’un pays avancé, où l’état impose des examens de santé dont certains n’ont aucune base scientifique solide, loin s’en faut. Si un contrôle oculaire, dentaire, certains éléments de biologie sont utiles en tant que dépistage, d’autres n’ont pas d’intérêt voir sont même délétères.

Cela pose clairement le problème de l’obligation.

Quand un dispositif d’obligation pour des éléments de santé existe, ceux qui dirigent peuvent y faire rentrer ce qu’ils désirent et cela même si les bases scientifiques sont absentes.

 

 

Tant qu’il n’y a pas d’obligation, il y a encore une certaine « liberté » même si la recommandation peut être forte quand elle n’est pas biaisée par des incitations financières.

Ainsi en France, la CPAM par l’intermédiaire de primes ( ROSP), récompensent, par exemple les médecins qui font la promotion de la mammographie de dépistage, mais il y a bien d’autres items . Combien de patients sont-ils informés de ce dispositif? Combien de femmes sont au courant que leur médecin touche de l’argent de la CPAM pour qu’elles réalisent une mammographie de dépistage tous les 2 ans?

 

 

Un autre élément apparaît dans ce texte : les liens d’intérêt et les croyances.

En URUGUAY le président est oncologue de profession : « President Tabaré Vázquez, an oncologist by profession, instigated this » .

C’est lui qui a mis en place en 2006, l’obligation faite aux femmes de réaliser une mammographie de dépistage, soit un an après son élection. Comment ne pas voir un lien d’intérêt quand l’auteur de l’article l’évoque expressément?

Nous avons la même problématique aujourd’hui avec madame BUZYN et l’obligation vaccinale.

Je vous rappelle, pour mémoire,  que 49 sociétés savantes ont publié un manifeste en faveur de l’obligation vaccinale.

 

 

 

Cet article montre aussi que ceux qui décident d’une obligation ne s’embarrassent nullement des lois qui protègent les citoyens. Lois qui sont pourtant en vigueur.

« the Universal Declaration on Bioethics and Human Rights adopted unanimously and by acclamation in 2005 by the General Conference of UNESCO. It requires free and informed consent of the person concerned for any preventive, diagnostic, and therapeutic medical intervention [5]. »

« la Déclaration universelle sur la bioéthique et les droits de l’homme adoptée à l’unanimité et par acclamation en 2005 par la Conférence générale de l’UNESCO. Elle nécessite le consentement libre et éclairé de la personne concernée pour toute intervention médicale préventive, diagnostique et thérapeutique [5].« 

La France a elle aussi signée cette déclaration.

Que dit cette déclaration universelle sur la bioéthique et les droits de l’homme?

Article 6 – Consentement

1. Toute intervention médicale de caractère préventif, diagnostique ou thérapeutique ne doit être mise en œuvre qu’avec le consentement préalable, libre et éclairé de la personne concernée, fondé sur des informations suffisantes. Le cas échéant, le consentement devrait être exprès et la personne concernée peut le retirer à tout moment et pour toute raison sans qu’il en résulte pour elle aucun désavantage ni préjudice.

La vaccination est un acte préventif, cet article s’applique donc. L’obligation vaccinale contrevient donc à cette loi car le consentement préalable n’est plus possible.


Article 8 – Respect de la vulnérabilité humaine et de l’intégrité personnelle

Dans l’application et l’avancement des connaissances scientifiques, de la pratique médicale et des technologies qui leur sont associées, la vulnérabilité humaine devrait être prise en compte. Les individus et les groupes particulièrement vulnérables devraient être protégés et l’intégrité personnelle des individus concernés devrait être respectée.

Les enfants ne font-ils pas parties d’un groupe particulièrement vulnérable?

Article 18 – Prise de décisions et traitement des questions de bioéthique

1. Le professionnalisme, l’honnêteté, l’intégrité et la transparence dans la prise de décisions devraient être encouragés, en particulier la déclaration de tout conflit d’intérêts et un partage approprié des connaissances. Tout devrait être fait pour utiliser les meilleures connaissances scientifiques et méthodologies disponibles en vue du traitement et de l’examen périodique des questions de bioéthique.

2. Un dialogue devrait être engagé de manière régulière entre les personnes et les professionnels concernés ainsi que la société dans son ensemble.

Ici aussi dans le cadre de l’obligation vaccinale qui a été votée, la transparence dans la prise de décisions est loin d’avoir été appliquée.

Et que penser du dialogue?

 

La Loi française du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé dite loi KOUCHNER consacre, par exemple un principe : le consentement libre et éclairé du patient aux actes et traitements qui lui sont proposés.

Même si cette loi est intervenu pour palier aux manques de la loi après l’arrêt PERRUCHE, l’article 34 du PLFSS 2017 qui vient d’être voté contrevient manifestement à cette loi.

 

Aujourd’hui avec l’obligation vaccinale, il semble bien que certains droits des patients soient bafoués. Certains s’en sont fait l’écho durant le débat et les semaines qui ont précédé l’adoption de l’obligation vaccinale.

 

 

Enfin, une phrase dans le texte de l’article du BMJ a aussi, retenue mon attention :

 » None of the doctors that I met accepted that I had a right to refuse the test. »

« Aucun des médecins que j’ai rencontrés n’a accepté que j’avais le droit de refuser le test.« 

Les médecins ne sont pas « une barrière protectrice » pour l’intérêt des malades.

Ces derniers sont pourtant très appréciés par les patients comme une étude récente l’aurait démontré. Ces patients seraient-ils aussi satisfaits de leurs médecins s’ils pouvaient lire cet article? Seraient-ils si satisfaits s’ils apprenaient que les médecins « obéissent » même quand ils ne devraient pas le faire? Cela montre que la sacro-sainte indépendance médicale n’est aujourd’hui dans une grande majorité des cas, plus qu’un leurre.

 

 

 

Vous voyez donc toute l’importance de cet article et vous comprenez sans doute ma volonté de le partager.

Je suis très inquiet pour l’avenir depuis le vote de cette obligation vaccinale.

Je pense toujours à la fable de la grenouille dans la casserole d’eau froide sous laquelle il est mis le feu et qui reste dedans sans chercher à s’échapper et meure.

Je repense aussi à ce magnifique poème que j’ai déjà cité dans un précédent billet.

J’ai vraiment le sentiment que nous avançons par petit pas vers une vraie dictature médicale.

Le mépris, la surdité des autorités face à la demande d’un débat, la contradiction entre cette obligation vaccinale et certaines lois qui protègent  les droits de l’homme et des patients doit interroger.

Qui plus est cette obligation a été votée dans l’indifférence générale de la majorité de mes confrères quand ils ne la soutiennent pas.

 

 

PS : Le monde de la santé est de plus en plus inquiétant. Pour vous en convaincre, lisez cet article :

https://theconversation.com/apres-les-paradis-fiscaux-les-paradis-des-essais-cliniques-86375?

 

 

19 commentaires

  1. docteur Guirette MG (les lilas)

    merci de cet article…
    Certains patients ne sont pas convaincus du tout vaccin, moi non plus!

    Pour des pathologies ultra-rares comme la méningite à méningocoque C, citée dans les journaux à grands cris dès qu’il y a un cas à comparer aux dizaines d’enfants qui meurent noyés tous les ans dans leur baignoire ou la piscine du voisin, ou le bassin à poissons, d’accidents divers (plusieurs milliers de morts), tout ça ramené à 1 ou 2 morts de temps en temps pour cette méningococcie-C, toutes les méningites confondus quelques dizaines de morts tous les ans sur 70 000 000 d’habitants comparées au 74000 morts prématurées du tabac, etc.

    Il faut ramener à sa juste mesure cette politique vaccinale qui va coûter pour chaque vaccins supplémentaires plusieurs centaines de millions d’euro tous les ans, vaccins + consultations; Tout cet argents qui vont bien sûr enrichir les « LABOS » et le co »LABOS », moi-même puisque je suis médecin. Merci Busyne de ce cadeau, consultations rapides bien rentables. Je vais pas dire non, je n’ai même pas le choix.

  2. Merci pour ce blog!! J’aimerais avoir un médecin généraliste comme vous. Car moi je suis de l’autre côté de la barrière et donc je vais parler en tant que patiente. Je vois les médecins comme les bras armés de cette dictature médicale car ils ne jouent pas leur rôle pour informer les patients afin qu’ils puissent donner leur consentement libre et éclairé, mais à votre décharge je pense que vous même vous êtes désinformés (sauf les quelques medecins dont vous faites partie qui n’ont pas perdu en route leur esprit scientique) n’avez pas d’autre choix que d’obéir car l’ordre des médecins y veille. ..j’ai eu un de mes fils qui a fait de l’autisme régressif ,je l’ai soigné par un changement alimentaire et je me suis beaucoup interrogée sur l’origine de ses troubles ainsi que sur ceux de mon aîné (dyspraxique), interrogations qui m’ont amené à faire une formation encadrée par des scientifiques qui dénoncent ce qui se passe aujourd’hui dans le monde…Il faut que cette dictature cesse et je pense que les médecins ont un rôle à jouer, ils ne doivent plus se taire et obéir (et pour ceux qui ne l’ont pas encore fait se poser des questions et ne pas tout gober ce qui vient de big pharma) car cela est traduit par les patients qui n’y connaissent pas grand chose et malheureusement font confiance, comme une vérité scientifique.
    Bravo Monsieur

    • Le consentement libre et éclairé est ce qui devrait être la règle.

      Le problème comme vous le soulignez est celui de l’information.
      Les médecins comme chacun d’entre nous fonctionnent avec leurs croyances.
      Les « non médecins » pensent que la médecine est quelque chose de scientifique, d’objectif.
      Cela devrait l’être mais c’est loin d’être le cas.
      La subjectivité est souvent la règle.
      L’obéissance aux normes est de la même façon la règle.
      Qui plus est comme vous le signalez, il y a les autorités médicales pour rappeler aux médecins qui s’éloigneraient de la « norme » qu’ils peuvent subir des sanctions. A ce titre, la radiation du Pr EVEN par l’ordre des médecins est caricaturale de cette menace qui pèse sur tous médecins. Car ce qui a été reproché au Pr EVEN c’est de dire, dans son livre des éléments inacceptables pour l’ordre médical établi.

      Mais l’information qui est délivré par un médecin n’est que la transcription d’un mixte entre ses connaissances et ses croyances, tout en sachant que ses connaissances peuvent être fausses ou pour le moins biaisées sans qu’il en ait même conscience.
      Comment voulez vous décidez quand l’information est biaisée.

      Mais ce n’est pas tout, il y a aussi les propres connaissances et les propres croyances de chaque patient.
      Nous acceptons ce qui va dans le sens de ce que nous pensons être et refusons le plus souvent ce qui va à l’encontre.
      Nous en avons un exemple ici où une commentatrice rappelle que la mammographie de dépistage a sauvé la vie d’un proche.
      Or les faits scientifiques sont loins de confirmer une telle affirmation.

      Donc ce n’est pas simple et c’est très difficilement possible de prendre une décision libre et éclairée.

  3. Plutôt une continuité dans l’hétéronomie et la iatrogénèse délétères, mais certainement pas une fin 🙁

    Marché florissant et des chrysanthèmes pour nous … https://www.facebook.com/toutestpourlemieux/posts/187514145131033

  4. Je suis contre les 11 vaccins, le carnet de santé. Mais pour ma part la mammographie à sauvé la vie de ma mère. Il ne faut pas tout rejeter

    • Ce n’est pas parce que vous considérez que la mammographie de dépistage a sauvé la vie de votre mère que la réalité scientifique peut-être niée.
      Je vous conseille de lire :
      https://www.cancer-rose.fr/

    • Cf l’article de Dominique Dupagne qui reprend cet argument souvent entendu !

      http://www.atoute.org/n/article347.html

    • qu’en savez vous ? J’ai trois amies qui sont mortes d’un cancer du sein. Elles en avaient fait pourtant des mammographies. Certains cancers sont très peu agressif, et les mammographies les dévoilent, et les traitements sont lourds, et pas forcément utiles. Donc, on ne sait pas bien si elles sont salvatrices ou non. D’ailleurs elles sont controversées.

    • LE BIHAN Christine

      Renseignez vous sur l’échographie ductale pour éviter de faire des mammographies qui est nettement plus performant, sans rayons X, sans vous écrasez les seins mais malheureusement que 3 laboratoires radiologies en France Neuilly, Grenoble, Aix en Provence.
      Christine

  5. Oui.Bien intéressant. Je connaissais déjà cette histoire mais pas son aboutissement. Vasques travaille toujours dans une clinique privée dédiée au dépistage du cancer du sein tout en étant président.

    Contrairement à Yvon Le Flohic je suis plutôt pessimiste. Cela va continuer et s’ étendre parce qu’ il n’ y a aucune raison pour que ça s’ arrête.

    Il y a un an beaucoup disaient que c’ était une question de semaines avant que Trump soit destitué. Il est toujours là.

    • Bonjour Claudina

      Merci pour ton commentaire.
      D’autant plus que celui-ci confirme que des liens d’intérêts personnels peuvent avoir des conséquence sur la santé des citoyens, ici des citoyennes quand on possède le pouvoir.
      Tu es la seule qui pouvait nous apporter cette précision sur le président de l’ URUGAY. La raison est, pour ceux qui ne te connaissent pas, que ta langue maternelle, si je ne me trompe pas, est l’espagnol, langue de l’URUGUAY.

      Je ne me suis pas posé la même question que Martine Bronner, sur le fait de savoir si cette information n’était pas un « fake news » car pour moi le BMJ est une publication médicale de haut niveau qui donc vérifie les sources citées.
      J’ai donc fait confiance au BMJ quant à la véracité de cette information. Jusqu’à preuve du contraire.
      Tu confirmes que j’ai eu raison.
      La véracité des informations diffusées est un problème quotidien pour qui veut, comme moi avoir une vision critique.

      Je ne sais pas si Yvon Le Flohic a une vision optimiste, personnellement comme j’ai pu moi aussi l’écrire, je suis ,plutôt pessimiste.
      Je ne sais pas si l’exemple de TRUMP est judicieux mais pour moi il est clair que notre société est sur une évolution très inquiétante. En particulier dans le domaine de la santé.

      Suite aux différents commentaires sur ce blog ou ailleurs, il est clair qu’aujourd’hui la question qui se pose est celle de la forme d’action à envisager pour contrer cette « dictature » en marche.

      Certains réclament que tous ceux qui contestent se regroupent.
      Le problème et tu le sais aussi bien que moi est que les opposants sont plus que divers et que toi et moi dans ce problème de vaccination nous ne voulons pas être assimilés à la mouvance antivaccinaliste.
      Nous essayons de trouver une voie médiane.
      Mais hélas que ce soit en politique ou dans la santé, notre société conteste toute voie médiane.
      Nous sommes dans une dualité où si nous ne sommes pas pour, nous nous trouvons obligatoirement dans la « mouvance » contre.
      Pour moi la réalité est toute autre et la caricaturer en « pour et contre » c’est ignorer l’essentiel.

      Personnellement, j’ai beau réfléchir , je ne trouve pas de solutions pour une action efficace.
      La concertation citoyenne que ce soit pour le dépistage du cancer su sein par mammographie ou celle sur la vaccination, ont été instrumentalisée par le pouvoir en place.
      Les conclusions de ces concertations ont été niées par les autorités pour être remplacées, par la communication des experts car ils exprimaient ce que les autorités voulaient et non ce qui ressortait de ces concertations.

      Par ailleurs les pétitions de toutes sortes n’ont aucune influence sur la décisions des autorités.
      Elles ne servent à rien et nous pouvons le constater tous les jours même si beaucoup croient en leur utilité.

      Même quand des associations de patients, structurées et puissantes sont reçues par la ministre, elles se plaignent de n’être pas entendues :
      https://www.forum-thyroide.net/pdf/VST_CP_Mission_flash_20171102.pdf

      Alors que faire  pour que les autorités arrêtent leur autoritarisme, l’application de leurs croyances car elles ont le pouvoir de les imposer sans être inquiétées d’aucune manière ?

      Je crois qu’aujourd’hui en France, il n’existe aucun contre pouvoir à l’autoritarisme des autorités qui croient détenir la vérité.
      C’est pourquoi je suis particulièrement pessimiste aujourd’hui.

      • Vous savez, pour contrer la grande majorité des antivaccinaliste, il suffit de publier, pour chaque vaccin disponible (ou au moins les obligatoires) en intégralité, en open data, les études ayant aboutis à l’AMM. Afin que chacun puisse vérifier (ou payer quelqu’un pour vérifier) que ce qui est annoncé est la vérité et pas une approximation de copinage.

        Il suffit de fournir de vraies études en double aveugle contre vrai placebo sur des critères primaire de morbi-mortalité sur le groupe entier, suffisamment longue pour ne pas avoir l’impression de faire un tour de magie et avec un échantillon suffisant pour détecter un cas grave sur 100 000 (au moins).

        SANTÉ PUBLIQUE = DONNEES PUBLIQUES

        Bien entendu, il restera une petite frange d’illuminés (statistiquement c’est obligatoire – il y a bien des médecin qui donnait du médiator comme coupe-faim)

  6. Bonsoir,

    ne pas oublier l article 27 de l UNESCO , si on porte le débat sur le droit international il faut aller au bout de la chose.

    Je ne suis pas très inquiet , voyons déjà comment va se gérer l obligation vaccinale.

    merci pour cette info intéressante sur l uruguay

    Article 27 – Limites à l’application des principes

    Si l’application des principes énoncés dans la présente Déclaration doit être limitée, ce devrait être par la loi, y compris les textes législatifs qui concernent la sécurité publique, l’enquête, la détection et les poursuites en cas de délit pénal, la protection de la santé publique ou la protection des droits et libertés d’autrui. Toute loi de ce type doit être compatible avec le droit international des droits de l’homme.

    • Bonsoir

      Merci pour cette information supplémentaire.

      Ce qui est désolant est que nous en sommes arrivés à faire appel à la législation internationale.
      Nous français, nous dont le monde « envie » la démocratie issue de son histoire et de la révolution française.

      Cela met en lumière à quel point notre démocratie va mal.

  7. martine bronner

    J’ai cru d’abord que cette histoire uruguayenne était une utopie, une extrapolation genre « fake new », « on » aime tant le sensationnel, « on » aime tant grossir le trait. Et c’est si énorme. En fait la dictature prend une autre forme, plus sournoise. Ce n’est plus une dictature où le pouvoir s’exprimerait dans ses structures les plus évidentes. Police ou armée qui s’impose par les armes pour le « bien » du peuple. Ici il s’agit aussi du bien du peuple opéré malgré lui, car il ne sait pas ce qui est bon pour lui. Un « bien » par la médecine, une médecine qui agirait dans l’uniformisation et le désir de pureté.

  8. Il me semblait bien que cette nouvelle loi d’obligation vaccinale élargie entrait en contradiction avec la loi Kouchner…quand deux lois se contredisent, laquelle prévaut? la plus ancienne ou la plus récente?
    Demain, devant des parents refusant l’arsenal vaccinal en vigueur pour leur nourrisson, le médecin se trouvera dans une double impasse, où, quelle que soit l’option retenue, il désobéira à une loi, sera donc susceptible d’être condamné devant une juridiction civile…avec la bénédiction de l’Ordre, comme d’hab’.
    Car ne nous y trompons pas, en cas d’effet indésirable vaccinal, à fortiori de séquelles ou de décès, c’est bien contre le médecin de ville que les parents se retourneront: pourquoi aller chercher ailleurs le bouc émissaire qu’on a sous la main? J’ai beau avoir la vocation solide, il me vient des envies de déplaquer et d’aller plutôt soigner des chèvres…

    • Vous avez raison, ce sera sans doute encore les médecins qui « trinqueront ».

      Il faut dire que depuis des années, les autorités qui sont responsables de la situation, leur font porter le chapeau.
      Il est étonnant ainsi de lire que certains patients accusent les médecins de l’existence des déserts médicaux.
      De la même façon, j’ai vu passer l’information qu’un ancien rugbyman aujourd’hui tétraplégique à la suite d’un accident sur le terrain lors d’un match, a porté plainte contre le médecin qui lui a délivré le certificat d’aptitude.
      Quand on sait la pression que chaque médecin subit quand on lui demande un certificat et pire encore quand il refuse un certificat ou décide une inaptitude, il ne faut pas s’étonner que la profession ait le blues et de que de plus de médecins « jettent l’éponge ».

      Le problème de notre profession c’est qu’il faut être médecin pour comprendre un autre médecin.
      Qui plus est, en écrivant cela, la plupart des non médecins y verront du corporatisme.
      Ce n’en est pas mais chacun voit le monde à sa façon et il est souvent impossible de faire comprendre la différence.

  9. Dominique Dupagne

    Merci pour cet excellent billet ! Ecoute la fin de ma chronique https://www.franceinter.fr/emissions/sante-polemique/sante-polemique-12-octobre-2017 😉 Je ne savais pas que ça existait ailleurs.

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